日前，“敦煌学研究弘扬的世界意义”学术研讨会在敦煌举办。作为第六届丝绸之路(敦煌)国际文化博览会主要活动之一，研讨会汇聚了来自中国、俄罗斯、美国、英国等11个国家和地区的百余名专家学者，他们聚焦国际视野下的敦煌学研究，进行最新学术成果分享与讨论。
在中国敦煌吐鲁番学会成立四十周年之际，羊城晚报记者分别对该研讨会的两位主旨演讲嘉宾——中国敦煌吐鲁番学会会长、北京大学博雅讲席教授荣新江和中国敦煌吐鲁番学会副会长、兰州大学萃英学者一级教授郑炳林进行专访。
荣新江【中国敦煌吐鲁番学会会长、北京大学博雅讲席教授】：
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敦煌学需要一种世界主义的精神
为什么陈寅恪说敦煌是“伤心史”?
羊城晚报：著名学者陈寅恪曾发出“敦煌者，吾国学术之伤心史也”的感叹，当时是在什么样的背景下?
荣新江：这个说来话长。简单地说，敦煌学在中国有几个发展阶段。早期的敦煌学围绕藏经洞文献展开。在1900年藏经洞发现后，外国的探险队陆续把敦煌文献带到世界各地，然后慢慢公布出来。当时我们主要研究的也是这些出土文书。那么，这就很受外国人的限制了，人家给你多少你就只能做多少，因此就有点“伤心”嘛。虽然当时中国政府也拿了一些文书到京师图书馆，但是毕竟外国探险队已经把好的都挑了一遍，这样的情况也就造成了“伤心史”。陈寅恪先生说的这句话反映的正是中国早期敦煌学研究受到很大限制的局面。
羊城晚报：近些年来，敦煌学研究有怎样的变化?
荣新江：改革开放以后，大量的中国学者可以到西方去调查敦煌文献，特别是在20世纪90年代以后，国家以及出版机构花了很大力气把英藏、法藏、俄藏文献都印成了图版出版，这极大促进了我国敦煌学的发展。
另外，到敦煌的交通也方便了。20世纪80年代起，各领域的研究者包括美术史、考古学、文献研究等都可以到敦煌作调研。从那个时候开始，中国的敦煌学迎来了飞跃式的发展。
羊城晚报：敦煌学已有123年的历史，您认为当下的敦煌学还是一门国际显学吗?
荣新江：各方观点是不一样的。有一些人会说，你看敦煌这么热闹，敦煌学就是一门显学;然而我们的国家社科基金又把敦煌学放在冷门绝学研究专项中。这好像是互相矛盾的。这是因为社会大众对敦煌学的理解和我们的理解是不一样的。
在社会上，就比如这次研讨会，一来就是百来号人，而且还跟敦煌文博会放在一块，所以感觉异常热闹。但这不是敦煌学，这是敦煌文化。当然这也是很好的，它对我们敦煌学研究也有很大的帮助，比如为我们争取到更多的研究经费等。
然而作为学者，我们把敦煌学看作学术的最巅峰，我们要挑战自己，就来学敦煌学。在大学里，有老师建议我多带几个敦煌学专业的学生，我其实是不愿意的。为什么呢，因为做敦煌学研究本身很辛苦。
我还记得1984年、1985年，我一个人满世界寻找敦煌文献，那是很辛苦的。当时在外国图书馆里，我中午都不能出来吃饭。因为吃了饭就没座位了，我必须把那个座位占住。我会在早上买一块巧克力，饿了偷偷吃两口，然后从早上一直抄录到闭馆。所以，研究上光是收集资料就花费了很大的力气。
话说回来，这个过程虽然辛苦，但并不是说辛苦了就有成果。敦煌学研究还得吸引一帮特别优秀的学者来攻坚克难。而且敦煌学是一门国际性学问，它不只是跟中国学者比拼，还要拿到国际上去比拼，得用国际的语言和理念跟人家对话。因此它才叫“冷门绝学”。
敦煌启示：“普通”史才是历史的真相
羊城晚报：学术界曾流行“敦煌在中国，敦煌学在国外”的说法。在您看来，如今能否改为“敦煌在中国，敦煌学也在中国”呢?
荣新江：“敦煌在中国，敦煌学在国外”是“文革”之后，我们读大学时老师给我们灌输的观念。当时我们抱着一种爱国主义的热情，势必要把敦煌学的中心“夺”回中国来。无可否认，这种爱国主义是正确的。因为在1966年-1976年之间，在敦煌学研究目录上可以看到中国学者的研究成果为零。
这个时间刚好是战后日本经济、学术最发达的时候，他们一下子占据了非常多的题目，所以有的人说“敦煌在中国，敦煌学在日本”。20世纪80年代初说这话一点都不错，我们要承认客观事实。也正是在这样一种刺激下，我们这些人抱着爱国主义热情，投入了敦煌学研究。
但是到1988年，中国敦煌吐鲁番学会首任会长季羡林先生特别提出了“敦煌在中国，敦煌学在世界”的口号。我也坚持认为敦煌学是一门世界性的学术，敦煌学需要一种世界主义的精神。如今，中国的敦煌学需要具有一种宽广的胸怀和国际视野，而不应抱有一种狭隘的所谓“爱国主义”情绪。对于当前的中国敦煌学界来讲，只有拓展领域、思考问题、沟通中外，才能与国际学者一道推进敦煌学研究，这对弘扬敦煌的学术和文化，以及中国国家的形象建构都是正面的，是非常好的。
羊城晚报：中国在掌握敦煌学研究的国际话语权方面是否有一些变化呢?
荣新江：其实敦煌学内涵是非常复杂的，因为它有非常多的材料，一类是洞窟的，一类是文献的，文献中又有大量非汉文文献。以粟特文为例，中国虽然也有学者会读粟特文，但水平远不如伦敦大学学者。又比如于阗文，敦煌出土的于阗文文献研究目前哈佛大学是做得最好的。另外，敦煌是一个佛教都会，它里面有各种佛教宗派留下的东西，这个部分中国学者做得其实没有那么深入，但日本在这方面就做得不错。
但我们也有自己的优势。比如我之前做的“归义军史研究”，类似的汉文敦煌文献的研究，我们跟西方学者及日本学者相比无疑是占上风的。因为这些文献毕竟用的是汉字，我们读起来比较方便。而像于阗文、粟特文，它们属于印欧语系，所以欧美学者读起来又比我们要容易得多。
所以我一再强调，敦煌学具有世界性，它不只局限在敦煌这一个地方，敦煌是丝绸之路上的敦煌。
羊城晚报：敦煌学的各个领域基本都已经有人涉猎，从历史学的角度来看，您认为敦煌学研究如何才能做出新意?
荣新江：敦煌藏经洞发现的文书资料无疑是许多没有见过的中古时期的材料，具有十分珍贵的价值。其中，原始性是敦煌材料最重要的价值。我们现在有关中古时期的历史书写，主要都是依靠传统王朝的史家整理过的著作，如正史、编年史等，即使有一些文人笔记或文章，也是着意写作的“编纂史料”。我们要观察一个时代的历史，最好是用原始材料。敦煌就保存了大量未经人为造作而直接废弃的原始公私文书，可以作为我们观察历史、书写历史的原始依据。
不能否认的是，敦煌毕竟是一个边缘城镇，敦煌原始文书所涉及的内涵往往是当地的一些事件，甚至是民间的一些琐事，不能取代“编纂史料”所阐述的宏大叙事，但正是这种原始性的、边缘性的、民间性的材料，提供给我们观察一个地方社会本来面貌的最好视角。在帝王将相构成的王朝政治史之外，其实有着丰富的社会史、生活史、观念史、妇女史、医疗史等。在新的史学观念中，这些往往代表着“长时段”的历史，没有那么多战争、内斗乃至王朝更迭，而是反映历史长河中占据时间最长的“普通”史，这才是历史的真相。
因此，敦煌学者应利用敦煌提供的原始材料，利用我们多年来把握的处理原始材料的能力和方法，直接从原材料中来书写历史。
郑炳林【中国敦煌吐鲁番学会副会长、兰州大学敦煌学研究所所长】：
“敦煌热”下的学术研究更应该保持冷静
毕业留校研究敦煌学四十载
羊城晚报：1982年，您选择在兰州大学留校任教。您将敦煌学作为个人的研究领域意味着什么?
郑炳林：我确定留校比较早，实际上在1981年9月，提前了半年就被送到北京大学、中国人民大学去听课，预计就是要研究敦煌学了。跟同时代的毕业生相比，这不是最好的选择，也不是最差的选择。
当时大家都热衷于从政，一般来说，大多数人都不愿意留校从事学术研究。特别是把敦煌学作为自己的研究领域，有很多人不理解，他们认为敦煌偏居祖国西部，将来是不是就会长期留在敦煌了。
当时还有这样一个背景，1981年日本京都大学藤枝晃教授来到中国作学术报告时提到：“敦煌在中国，敦煌学在日本。”这对我来说是一种刺激，所以是抱着爱国热情留下。另外，对我个人而言，这也是比较好的选择。我出生于农村，“文革”后还能留在大学任教，这已经超出了我对自己的期待。
羊城晚报：上世纪七八十年代，在敦煌文献资料缺乏的情况下，敦煌学研究的是如何重新开始的?
郑炳林：最开始接触敦煌文献实际上是非常困难的。我们当时看的文献全部在缩微胶卷上。这些缩微胶卷来自英国、法国。他们将各自所藏敦煌文献制成缩微胶卷公开销售，中国国家图书馆也将所藏文献制成胶卷，然后互相交换。
缩微胶卷看起来很费眼睛，通过它查阅资料非常艰难。当然，这对我的帮助和提升也很大，给我留下的记忆是深刻的。我早期编著的《敦煌地理文书汇辑校注》和《敦煌碑铭赞辑释》两本书中的敦煌文献资料都是靠一笔一画抄下来的。靠缩微胶卷查阅文献的时期大概持续了十年。
羊城晚报：什么时候才有图书资料可以查阅呢?
郑炳林：后来，台湾新文丰出版公司将缩微胶卷影印成《敦煌宝藏》图版，到1985年左右引进后我们才有影印图版可以看。但它也有缺点，就是影印效果比较模糊，很多潦草的文书基本就只能看到墨点子。到1994年，中国社会科学院历史研究所编的《英藏敦煌文献：汉文佛经以外部分》图版出版后，就非常方便了。包括后来上海古籍出版社出版的《法藏敦煌西域文献》《俄藏敦煌文献》，它们的清晰程度都非常好。渐渐地，在兰州大学我们的图书资料研究经费也得到了保证。在这种情况下，我们的研究进度有了很大的提高。
羊城晚报：敦煌遗书分藏于中、英、法、俄、日等地，目前我们对敦煌遗书资料的收集情况如何?
郑炳林：目前，法国、英国、俄国所藏敦煌文献都得到了陆续的影印出版，因为日本所藏的敦煌文献分散于各个研究机构，所以只影印出版了一部分，大部分收藏机构的文献还没有完全影印出来。在中国，敦煌文献分藏于各个研究机构、图书馆、博物馆，也有很大一部分没有出版。目前估计，世界各地敦煌文献藏品在7万件左右。
羊城晚报：除了文献的缺乏，在研究过程中您还碰到过哪些困难?
郑炳林：敦煌学研究基本就是文献研究，而它跟一般文献研究的内容不一样，它研究的是手抄本。看到这些文献，首先遇到的问题就是不认识字，里面有很多俗体字、异体字等不规范的字，还有很多错别字，所以第一步要把它们释读正确。紧接着就是断句，过去的语法跟现在的不一样，断句是非常大且艰难的工程。完成了断句后又未必能了解它的意思。因为古代很多骈体文，每一句话基本都包含着典故。如果你不了解整个历史，不了解古代典籍，就不知道它所表达的意思。所以要了解敦煌文献，就必须对这些典故有所掌握。
因此，单是读懂文书这一块的要求就有很多。一篇文书要把它释读清楚，要反反复复地看。看一次有一次的心得，只有在漫长的释读过程中把文献完全吃透了，才能把它放到当时的历史背景之下看文献的价值。所以说研究敦煌文献，不要想看到文献马上就能进入研究状态，那是不可能的。
羊城晚报：这个过程听起来非常艰辛和枯燥。
郑炳林：所以要克服的东西很多，首先你得忍耐住寂寞，忍耐住长时间里拿不出成果、看不见前途的清苦。但这也是一个快乐的过程，当一篇文书释读出来后，文书反映的整个历史面貌好像就展现在你面前，由此带来的精神上的愉悦是很大的。
不必担心成“冷门绝学”后继无人
羊城晚报：“敦煌在中国，敦煌学在国外”的局面从什么时候开始得到改观?
郑炳林：1900年，敦煌莫高窟藏经洞开启后，中国学术界与外国学术界可以说是同时起步的，我们的研究并不落后于国外。后来慢慢拉开了距离，我想有几个方面原因，主要是因为政治环境的不理想，有很多战争，不断的动荡。一直到20世纪80年代，这一期间我们虽然有研究，但是整体上进展不大，中国学术整体发展的现实情况落后于国外。当时我们发表的文章没有多少篇，而且敦煌文献整理更加缺乏。1983年，中国敦煌吐鲁番学会成立，实际上标志着我们的敦煌学研究开始从无序走向有序。
羊城晚报：对于敦煌学这门“冷门绝学”，您是否会担心后继无人?
郑炳林：我倒是不担心，实际上每个学科都有这样的发展规律，就是隔一段时间必然会产生下滑的趋势，也就是衰落阶段。但是学科要保持稳定的发展，必须不断注入新的血液，新鲜血液是什么?是新的研究方向、新的研究内容，以及跟别的学科展开交叉研究。敦煌学研究原先分为两块，一块是狭义的敦煌学，围绕敦煌莫高窟藏经洞出土文献进行，这是纯粹敦煌学。第二个就是广义敦煌学，以敦煌文献为主，然后也涉及其他有关文献，比如说吐鲁番文书、西夏文书，还有敦煌汉简，仅汉简大概就有两万三千枚，没有完全公布。如果把这些研究领域扩展到敦煌学研究的范围之内，敦煌学研究就会迎来新的起步。不能把敦煌局限在它本身，而应该把它放到世界的维度去看，就会更有另一番滋味了。
羊城晚报：随着敦煌学研究的更加深入，它对学者的学科背景提出了哪些新要求?
郑炳林：目前的敦煌学研究，一方面是汉文文献的研究，通过汉文献对敦煌历史、西域历史等进行更深入的研究。另一方面是胡语文献的研究，就是非汉文文献的研究。我们兰州大学最近引进了一批学者，包括研究回鹘文文献、藏文文献、突厥文献，以及研究梵文文献的学者。那么在敦煌学研究上，我们能超越国外的主要是在汉文文献的研究上，但是胡语文献这一块还谈不上已经超越，基本上还没有这种信心。但是，也要看到我们正在逐渐地配置人力，争取经过一段时间能在非汉文文献研究上掌握更多话语权。
羊城晚报：对有志于进入敦煌学研究的后辈，您有什么建议?
郑炳林：从事敦煌学研究，首先得有个心理准备，敦煌学研究的难度系数比较大，你想要在里面出成果，必须付出十二倍的努力，必须得忍受住寂寞才能看到光明。敦煌学研究要求具备非常多的条件，比如文字功夫、文献功夫等。如果你想研究石窟，还得具备艺术方面的基本素养。总之就是耐得住寂寞，吃得了苦。
每天都在不断发现问题、解决问题的过程中
羊城晚报：如今的敦煌，有大量游客慕名而来。您还记得第一次到敦煌时的情景吗，和今天相比有什么变化?
郑炳林：1983年我第一次去敦煌，是11月份，我记得是冬天，还基本见不着游客。当时的住宿条件很差，生活十分艰苦。敦煌莫高窟也没有现在这么好的办公区，大家都在靠近莫高窟的那栋土坯房子里住着。
第一次我待了四五天，讲解员领着我们去参观石窟，看了将近一百个窟，当时感到非常震撼。但那时我还看不懂这些石窟，看什么东西都像是一个谜，因此它带来的学术压力也是很大的。什么时候才能把自己变成一个专家，当时心里没底。四十年来敦煌莫高窟我去了一百多次，眼看着它的条件一点点变好。同时，我也一直在思考敦煌学今后要往哪条路走、应该怎样发展的问题。
羊城晚报：回首过去四十年，您认为敦煌学研究目前处于什么样的阶段?
郑炳林：应该说2000年以来，也就是敦煌莫高窟藏经洞发现100周年以来，敦煌一直保持高热度。在这种情况下，我们从事学术研究的人更应该冷静。学术研究是一个艰苦的过程，不是热热闹闹、轰轰烈烈一下子就能出成果的。这几年总体上来看，学术界有大量的成果出现，但还是处于一种转变的过程中。我想，那些想在学术研究上出成果、主导未来学术界潮流的人，此时更应该冷静下来。
羊城晚报：这种热潮对敦煌学研究而言是好事吗?
郑炳林：当下各种环境都是最好的，有国家的支持、民众的关心、社会的关注。社会上可以热，但是学者不能热过头，头脑发热容易让人轻飘飘的，学术界还是得冷静下来。
羊城晚报：您个人还有哪些计划想要完成?
郑炳林：在文献整理这块，我想陆续完成一些修订本的刊出。比如《敦煌碑铭赞辑释》《敦煌地理文书汇辑校注》等。其次，我想完成汉唐敦煌文化史研究，它的内容包括汉唐如何经敦煌经营西域地区，然后把历史上敦煌的真正面貌揭示出来。此外，我还想完成敦煌石窟以外的其他石窟图版资料的整理，反正只要活着就继续干。
羊城晚报：您做学术研究的心态感觉很好。
